16+
Понедельник, 27 мая 2024
  • BRENT $ 82.09 / ₽ 7363
  • RTS1195.58
26 января 2024, 22:59 Право
Спецпроект: Строго по делу

Михаил Барщевский: «Как страховаться от дураков, я не знаю, но надеюсь на судебную практику»

Лента новостей

Как трактовать новые законы и чего ждать от практики их применения, особенно в тех случаях, когда звучит слово «конфискация»? Что роднит адвоката и актера? И о чем поставил спектакль Михаил Барщевский? Об этом он рассказал в интервью главному редактору Business FM

Фото: Александр Щербак/ТАСС

Представитель правительства в высших судебных инстанциях, доктор юридических наук Михаил Барщевский дал интервью Business FM. С ним беседовал главный редактор радиостанции Илья Копелевич.

Михаил Юрьевич, две причины точно привели нас друг к другу на этой неделе. В новостях очень много юридических тем, в которых звучит слово «конфискация». Абсолютно не хочется всех запугивать тем, что у всех все под корень, если что, заберут, но тем не менее мы обсудим новеллы как в законодательстве, так и в правоприменении. И на закуску будет вторая тема, сугубо художественная, — это ваш спектакль, в котором, в общем-то, тоже говорится о текущих событиях, о мыслях и ощущениях от них устами людей разных поколений, разных профессий. Теперь, собственно, к первой серьезной части. Из событий недели — такое быстрое принятие поправок в Уголовный кодекс, которые вводят конфискацию как самостоятельную меру наказания в отношении целого ряда статей (их все перечислять не буду), которые связаны с политическим противодействием граждан Российской Федерации специальной военной операции — будь то фейки, дискредитация, экстремизм и так далее. Ваша интерпретация, зачем это понадобилось? Какой круг лиц может попасть? Будет ли это наказание самостоятельным, может быть, заменяющим иные виды наказания, когда люди находятся за границей, а их много. В общем, я не буду продолжать, давайте вас послушаем.
Михаил Барщевский: Прежде всего вы сказали, что введена норма, а я бы сказал, что вы ввели слушателей в заблуждение. Если послушать, посмотреть, что говорят СМИ, то действительно так выглядит, как вы сейчас и сказали, что вводится мера наказания, которая даже, как вы сейчас в конце вопроса заметили, может быть отдельной мерой наказания, — конфискация имущества. Маленькая историческая справка. В Советском Союзе была такая самостоятельная мера наказания как конфискация имущества. Это называется общая конфискация. Не специальная, а общая. В Уголовном кодексе, который появился в РФ и до сих пор существует, предусмотрена только специальная конфискация. Речь идет о конфискации нажитого преступным путем или о конфискации орудия преступления. То есть это не конфискация имущества вообще, а это конфискация только того, что следствие докажет, а суд признает в качестве нажитого преступным путем. Повторю еще раз: орудие преступления. Конечно, можно довести все до абсурда, например, что кто-то написал фейк, сидя за рулем своего автомобиля. Можно ли считать автомобиль орудием преступления? Нет, конечно. Понятно, что до этого судебная практика не дойдет. Вторая вещь, о которой СМИ почему-то умалчивают, хотя любой специалист, конечно, посмотрел закон, — конфискация вводится не просто за фейки, а за фейки, которые осуществлялись из корыстных побуждений. То есть, если человеку заплатили, чтобы он какую-то бяку выдал, только в этом случае возможно применение специальной конфискации, дабы конфисковать у него то, за что ему заплатили, или доходы от этого.
Можно предположить, как следствие будет выяснять и в суде доказывать, что тому или иному лицу кто-то там заплатил? Ведь, как правило, такого рода преступления совершаются в социальных сетях блогерами.
Михаил Барщевский: Даже если биткоинами заплатили, можно доказать, с остальным вообще проблем никаких нет.
Если они живут на Западе, и получают зарплату в каком-то фонде?
Михаил Барщевский: Все доказуемо. У нас, у юристов, есть выражение: вопрос факта и вопрос права. Вы меня спросили сначала про вопрос права, сейчас вы задаете вопрос факта: как доказывать? Можно доказывать. При наличии грамотных следователей, а они у нас еще встречаются, можно доказать, при современных технических средствах можно доказать. Поэтому давайте просто сейчас с вопросом права разберемся. Конфискация — не просто за фейки, это первое. Второе — никакой общей конфискации пока не будет. Я вам скажу даже больше того: насколько я слышал, против даже этой меры возражали некоторые юристы-сенаторы и некоторые юристы депутаты Госдумы, опасаясь того, что это открывает форточку к общей конфискации. Я надеюсь на лучшее. Я не считаю, что это открывает форточку. Но что при этом надо знать. В статью Уголовного кодекса 280.4 вносится изменение, оно предусматривает возможность специальной конфискации за преступление, совершенное против безопасности Российской Федерации. Я сейчас не буду перечислять, потому что иначе у нас времени в эфире не хватит, кому интересно, откройте, посмотрите, сколько статей там перечислено, то есть какие преступления угрожают безопасности Российской Федерации. Там будет и таможня, там будет и коррупция, и экстремизм. Там будет много всего. По большому счету, действительно, эти все преступления угрожают безопасности РФ. Перечень солидный, но, повторяю, даже там идет речь только о специальной конфискации, то есть конфискации нажитого преступным путем.
Еще вот орудия преступления — тоже интересные вещи.
Михаил Барщевский: С ними, в общем, никогда даже при советской власти не было особых проблем. Я приведу пример из моей практики 80-х: мужик на «жигулях» подъехал к ларьку, вскрыл ларек, погрузил четыре ящика водки и уехал. Как вы сами считаете, эти «жигули» были орудием преступления?
Ну вполне.
Михаил Барщевский: Вполне. Другое дело: мужик на тракторе подъехал к сельпо, прицепил трос к двери и дернул. Был орудием преступления трактор?
Гораздо более.
Михаил Барщевский: А теперь первый вариант, первый пример: мужик на «жигулях» подъехал к ларьку, зашел в ларек, выпил там три бутылки водки, съел батон, колбасы, сел на «жигули» и уехал. Было это орудием преступления? Нет, не было. С этим проблем особо не возникает. Другое дело — распространение фейков в интернете. Компьютер является орудием преступления? Конечно, это орудие преступления в этой ситуации, потому что, если бы его не было, ты бы не мог это сделать.
Это абсолютно не исключает, что человек может кому-то диктовать, пользоваться чужим, ну и так далее. Квартира тоже может быть, потому что это, конечно, неподтвержденные сообщения, но в них вполне можно поверить, что те наши сограждане, которые сейчас находятся за границей и ведут политическую деятельность, стараются продать квартиры в стране.
Михаил Барщевский: Я не думаю, что будет кто-то конфисковывать у них квартиры. Но коли вы упомянули квартиру, вот одно из преступлений, за которое возможна специальная конфискация, — это финансирование терроризма, экстремизм. Скажите, пожалуйста, если человек превратил квартиру в склад оружия для того, чтобы устроить бунт, например, можно считать квартиру в этой ситуации орудием преступления?
По всей вероятности.
Михаил Барщевский: А если у него стоит компьютер в этой квартире, откуда он фейки распространяет, то, скорее всего, нет. Здесь все-таки есть определенная логика.
Теперь к абсолютно другим делам, которых стало как-то много. По крайней мере, в информационном пространстве они очень много занимают места. Началось с Абызова, у которого конфисковали все под корень, — пока он был вице-премьером, все его состояние превратилось в незаконное.
Михаил Барщевский: Нет, не все состояние, а все доходы, полученные в этот период времени, превратились в незаконные. То, что у него было до того, не превратилось в незаконное. Проблема в том, что у человека (я сейчас говорю абстрактно, не про Абызова) были акции какого-то предприятия, которые стоили 100 рублей. За период вице-премьерства эти акции стали стоить 10 тысяч. В принципе, можно было конфисковать эти акции, выплатив назад по 100 рублей за акцию. Но то, что наросло, наросло незаконно, в особенности потому, что (и это было доказано) этот скачок со ста рублей до 10 тысяч был связан с его решениями, лоббированием и прочим. Но это опять-таки вопрос факта, а не вопрос права. А вопрос права — мы же с вами в первом вопросе договорились, что конфисковать можно незаконно полученное. А у нас в законе государственным служащим запрещено заниматься предпринимательской деятельностью, коли это запрещено, значит, она незаконна, значит, все, что получено в результате предпринимательской деятельности в период нахождения на госслужбе, депутатстве или в судействе — это все незаконно, поскольку ты не имел права этим заниматься. То есть сами сделки, может быть, и были законными, но ты не имел право их совершать, поскольку ты находишься на госслужбе.
Ну вот те фигуранты, которых мы сейчас знаем, будь то Абызов, будь то Сергей Петров, который был депутатом Государственной Думы в течение двух созывов, или Шпигель, которого осудили за взятки, но заодно и подан иск о конфискации на 10 млрд, и так далее — все эти люди, если говорить о предпринимателях, которые в какой-то период своей жизни исполняли те или иные государственные или публичные должности, наверное, уходили формально с руководящих постов в своих предприятиях, собственности, передавали в той или иной форме.
Михаил Барщевский: Вы сейчас сами же сказали — формально. Формально уходили. Тут очень тонкая грань. Давайте будем реалистами. Я, конечно, могу сейчас совершенно спокойно говорить: что вы, что вы! Такого не бывает. К сожалению, бывает, и бывает часто, когда передают и продолжают де-факто заниматься бизнесом. Ладно еще заниматься — руководить — это еще полбеды. Я сейчас не как юрист говорю, а как человек. Но когда они используют свое служебное положение для лоббирования интересов своего бизнеса — тут, согласитесь, уже начинается такой дурной душок. Вот это и есть коррупция. Мы почему-то коррупцию называем все время взяточничеством. Хотя взятки и коррупция — это общее и частное. Коррупция — это общее, это использование своего положения в корыстных целях.
Какие выводы можно сделать из этих дел, включая Петрова, где была продажа актива иностранным, ему же принадлежащим лицом, российскому лицу.
Михаил Барщевский: Там совсем некрасивая история. Там три фирмы — две российские, одна иностранная — все принадлежат Петрову, и там, насколько я мог судить по прессе (моих адвокатов в этом процессе не было, поэтому я как бы изнутри не знаю), там ситуация следующая. Российская фирма за 4 млрд рублей продает свою «дочку» (российскую фирму) аффилированной иностранной фирме, и деньги уходят туда. А когда приходят следователи, они оценивают (то есть экспертиза оценивает) стоимость этой фирмы не в 4 млрд рублей, а в 200 млн. То есть это чисто отмывание.
Из кейсов Абызова, Петрова, Шпигеля какие выводы должны сделать предприниматели? Не надо вообще ходить и в депутаты?
Михаил Барщевский: Я давно уже заметил, что вы меня подводите к выводу, что не надо быть вице-премьером, не надо быть депутатом, а еще лучше не быть предпринимателем.
Ну либо быть предпринимателем и не входить ни в какие государственные должности.
Михаил Барщевский: Вспомнился старый еврейский анекдот. Портного Рабиновича спрашивают: слушай, Рабинович, а вот если ты будешь царем, ты что будешь делать? — Я буду царем и буду немножечко шить налево. Так вот не надо: либо ты царь, либо шей налево. Надо понимать ситуацию в стране и ситуацию, в которой ты живешь. Я знаю очень многих людей, которые действительно ушли из бизнеса, и они действительно этим не занимаются. Если к тебе приходят посоветоваться — да, пожалуйста. Но если ты сидишь конкретно на рычагах и принимаешь решения, имеешь с этого доходы и ведешь конкретный бизнес, при этом, подчеркиваю, очень важно, используя свое служебное положение, — вот где собака зарыта.
А можно сделать так: я действительно ушел от бизнеса, перешел на государственную службу. Но я же не могу просто избавиться от нажитого.
Михаил Барщевский: Механизмы есть. Это передается в траст. Но только тогда не вмешивайся в этот бизнес. Главное, я подчеркиваю, не используй служебное положение для того, чтобы твой бизнес процветал.
Еще спорные юридические темы, которые обсуждаются, это законы о запрете пропаганды ЛГБТ (движение ЛГБТ признано экстремистским и запрещено в РФ. — BFM), из-за которых с проката или из онлайн-кинотеатров снимаются кинофильмы, возникают вопросы по книгам. Что вы могли бы об этом сказать? Мы сейчас находимся в правильной точке? Книги Сорокина, если внимательно посмотреть, можно, наверное, запретить все. Можно и Набокова запретить, и так далее.
Михаил Барщевский: Я бы начинал с Толстого и Достоевского — чего мелочиться, а Пушкин вообще был такой хулиган, ну просто такие вещи писал, Лермонтов тоже! Алексей Толстой — ужас! Нет, смотрите, во-первых, надо понимать, где речь идет о художественном описании, где речь идет о порнографии. Никого из тех, кого вы перечислили, кого я перечислил, в порнографии обвинить нельзя.
Но решает это у нас некий эксперт всегда.
Михаил Барщевский: Да. Эксперт — это вкусовщина, нет четких критериев, это не физическая и не химическая экспертиза, это вопросы вкуса. Но давайте все-таки к ЛГБТ. У нас под запрет попало движение ЛГБТ. Для меня как для юриста большой вопрос: что такое движение ЛГБТ? Такой организации, деятельность которой запретили, не существует, нет организации «Движение ЛГБТ». Значит, запретили, получается, то, что характерно для движения ЛГБТ. А что для них характерно? Разноцветный флаг, гей-парады, а что еще? У нас пропаганда нетрадиционных ценностей уже была запрещена. То есть когда двое мужчин или женщин целуются на сцене, я имею в виду не братско-сестринский поцелуй, то это можно натянуть как пропаганду нетрадиционных отношений. Но когда двое мужчин или женщин идут по улице, взявшись за ручку, — это их личное дело, это не есть пропаганда.
А кто определяет, как они друг друга держат за ручку и что они хотели этим сказать, кстати, равно как и радуга? Потому что так детей могут лишить изображения радуги? И, кстати, такие попытки есть.
Михаил Барщевский: Да, перегибы на местах — известное, чисто наше традиционное выражение — конечно, имеют место.
А правовая рамка в норме или все-таки стоит немного об этом поговорить?
Михаил Барщевский: Со мной недавно советовалась одна художница. Ее дочь нарисовала две раскрытые ладони, и все пальцы были раскрашены разными цветами, чисто детский рисунок. И она хотела этот рисунок использовать на буклете. Я говорю: не надо этого делать, от дураков надо страховаться. Можно ладонь раскрасить одним цветом, все пальцы на этой руке зеленого, другую ладонь раскрасить красным цветом, а все пальцы сделать желтым, то есть не будет тогда флага, а то, что каждый палец раскрашен своим цветом, кто-то будет считать пропагандой ЛГБТ. Будем реалистами.
До какой степени надо страховаться от дураков? Потому что дураки все равно найдут хоть что-то.
Михаил Барщевский: Я отвечу известным выражением: один дурак может задать больше вопросом, чем сто мудрецов ответить. Как страховаться от дураков, я не знаю, но надеюсь на судебную практику, которая очень четко здесь должна все-таки выстроить, где есть пропаганда ЛГБТ, а где нет.
А этой судебной практики как таковой почти нет, есть решения чиновников.
Михаил Барщевский: Нет-нет-нет, все решения чиновников проходят суд, потому что даже когда административная ответственность, все-таки решение принимает судья. Я вам могу сказать, что можно ведь дойти до полного абсурда: встретились два приятеля и друга обняли, обнялись на улице, ну как, тоже пропаганда ЛГБТ два мужика обнимаются? Я не думаю, что мы дойдем здесь до абсурда, я надеюсь. Но я вам хочу сказать, что я недавно был в Кейптауне, который, как мне сказали, считается столицей ЛГБТ, там целый квартал, где живут люди соответствующей ориентации, всюду раскрашено все в цвета этого флага, там проводятся гей-парады. В других частях Кейптауна проводить гей-парады запрещено, только там. Такая резервация. Я ходил там, и я не очень хочу, чтобы в Москве был такой анклав, при всей широте моих взглядов — не хочу.
Давайте к правовой рамке вернемся, потому что судебных решений у нас не так и много. А есть решения Министерства культуры — отозвать, причем не только по ЛГБТ. И решения эти разные ведомства принимают — бывает, Министерство культуры, бывает, Роскомнадзор. Как правило, это происходит со ссылкой не на какие-то правовые нормы, а на письма трудящихся. Я не хочу возвращаться к тому термину, который мы раньше применяли в отношении тех, кто с радугой борется, как известно, граждане разные бывают. Я хочу понять про правую рамку. Не только я, мне кажется, что ее не могут понять ни издатели, ни кинопродюсеры, ни постановщики спектаклей, к коим вы теперь тоже относитесь, и о чем мы вскоре поговорим.
Михаил Барщевский: Мы сейчас берем юридическую сторону: выдача или отзыв прокатного удостоверения — это определяется Министерством культуры. Насколько я помню, такое решение можно обжаловать в суде, суд назначит экспертизу. Но, вообще, понимаете, нужна золотая середина. С одной стороны, есть фильмы, мне сейчас попадаются иногда американские фильмы, где герои — два гея, жанр — детектив. Это пропаганда или не пропаганда? А черт его знает. На меня это не действует, для меня это не пропаганда, если это два хороших актера — да пожалуйста. А вот постельную сцену между двумя героями я смотреть не хочу. Мне неприятно. Это не значит, что это надо запретить, но в кино я бы это видеть не хотел. А в жизни — у меня за спиной восемь экспедиций, я из того поколения, для которого русский устный был вполне разговорным языком. То есть когда мне на ногу кто-то роняет плоскогубцы, я не говорю: «Дядя Федя, ты был не прав». Я говорю иначе. И я довольно много книг написал, у меня нигде мата нет в книгах, я без него обхожусь. Может, я не прав, может быть, есть какие-то произведения, анекдоты, которые без мата вообще значение, свой смысл теряют.
Вы поставили спектакль, написали его. Я с удовольствием посмотрел. Еще с удовольствием увидел, что в этом спектакле вы не играете иную роль, кроме себя, — вы играете роль автора и эксперта.
Михаил Барщевский: Мне всегда приятно играть роль великих людей.
Я постараюсь кратко описать, в чем там идея спектакля. Там разыгрываются разговоры на актуальные и серьезные темы, причем достаточно свободные разговоры от лица героев написанной пьесы, от лица актеров, которые играют героев этой пьесы, и от лица вас и этих актеров, которые обсуждают это. Я дальше о спектакле особо не хочу говорить, просто я впервые там узнал, что вы поступали в Щукинское училище. О вас довольно много известно, а вот это — нет.
Михаил Барщевский: Ну потому что я не пошел туда учиться.
Хороший вопрос. А поступили?
Михаил Барщевский: Хороший вопрос. Творческие три тура я прошел, но там надо было потом сдавать общие [предметы], это чистая формальность, но туда я уже не пошел, потому что мастер, который набирал курс, на вопрос моего отца — ну как там мальчик? — ответил, что искра божья есть, но чего будет на выходе, ты же понимаешь, никто не знает. А у меня мама заканчивала «Щуку», все друг друга знали. И мне отец сказал тогда историческую фразу: актером если быть, то гениальным, семью-то надо будет кормить, поэтому иди вначале получи диплом юриста на всякий случай, а потом уже вот и…
То есть, наконец, это произошло, вы уже получили диплом юриста, и теперь это случилось?
Михаил Барщевский: Да. Но я вам хочу сказать, что уже будучи адвокатом я реализовал все актерские амбиции. Во-первых, я считаю, что хороший, настоящий адвокат, во-первых, психолог, во-вторых, актер, и только в-третьих юрист, потому что твоя задача как адвоката — это убедить судью в том, что тебе нужно. Но как ты можешь убедить, если сам в это не веришь? Любой, кто связан с театром, сейчас почувствовал, что я подхожу к системе Станиславского, я о заданных обстоятельствах. И если сам не веришь и не можешь сыграть, что ты в это веришь, то ты никогда никого ни в чем не убедишь. Но чтобы понять, как убеждать человека, надо быть психологом, надо очень быстро прочитать судью или присяжных, прочитать их реакции, чтобы понимать, на какую мозоль надо давить. А дальше почему ты должен быть юристом? Потому что ты все-таки должен давить аргументами, а не чисто эмоциями. Поэтому актерские амбиции я вполне реализовал еще там.
В спектакле есть и беседа в том числе на тему выбора профессии, выбора будущего, и там сначала ваши герои говорят как герои, потом говорят как люди, потом говорят с вами. Вообще этот спектакль — такая «матрешка».
Михаил Барщевский: Ну хорошо, давайте так. В юности любому человеку предстоит выбор из трех: выгодно, то есть денежно, интересно и перспективно. Все три [направления] поймать невозможно. У меня сегодня, хотя, в общем, я вроде бы удачно устроился, одного на 70%, другого на 50%, третьего на 95%, например.
Думаю, многие могут вам позавидовать при таком счете.
Михаил Барщевский: Да, я считаю, что да. Но в юности у тебя нулевые показатели во всех трех, то есть ты выбираешь: перспективно и интересно, будь готов, что будет безденежно, по крайней мере, до какого-то отдаленного этапа. Выбираешь интересно и денежно, ну играешь в компьютерные игры, зарабатываешь этим деньги, но это совершенно бесперспективно, ты ничему не научишься, кроме как хорошо джойстиком работать и так далее, то есть любая комбинация из трех, и ты должен выбрать для себя, что тебе сегодня важнее.
Что вас сподвигло, извините за такой банальный вопрос, написать пьесу, сделать спектакль? Сколько у вас это заняло времени, денег? Или театр может себя окупать, это же антрепризный проект, то есть все у вас устроено как отдельное предприятие, если можно назвать это предприятием? Я бы даже сказал так, ваш театр — это выгодно, это перспективно или это интересно?
Михаил Барщевский: 100% — интересно, 95% — перспективно, и 0% — выгодно, денежно. Но, как мне сказал продюсер, уже с учетом спектакля, который состоялся 22 января, вышли в ноль. Следующий спектакль будет 26 января. И потом я хочу на месяц сделать перерыв, во-первых, я подустал, и у меня есть творческие соображения, следующий спектакль мы будем играть 27 февраля уже. Я продюсеру сказал, что, насколько я понимаю в бизнесе (все-таки я много лет был бизнес-адвокатом и предполагал, что я в бизнесе понимаю), на серьезную прибыль выйдем в мае.
То есть это возможно?
Михаил Барщевский: Да, конечно.
Все-таки что вас заставило всерьез за это взяться, не в мечтах, а на практике?
Михаил Барщевский: У меня была написана пьеса. То, что на сцене происходит, — это четыре фрагмента из этой пьесы. Было семь фрагментов, там был детективный сюжет. Я показал нескольким режиссерам. А они говорят: не, это кино, это не театр. И в разговоре с одним из режиссеров выяснилось, что вот это обсуждение было бы интересно. Я выбросил три эпизода, оставил четыре, ввел это обсуждение. И когда я рассказал трем лучшим, с моей точки зрения, московским режиссерам, что я придумал, они сказали: это сделать невозможно. Актеры не могут на сцене разговаривать без текста. И вот тут Остапа понесло: ах невозможно? Тогда я это сделаю!
А это мнение режиссеров, что актеры своими словами не могут, имеет основания? Вам пришлось искать актеров, которые могут переключаться? А эти все темы, о которых мы говорили, и многие другие, они затрагиваются в этих диалогах?
Михаил Барщевский: К сожалению, они оказались во многом правы, потому что для актеров очень непривычно, находясь на сцене, превратиться в себя, это очень для них трудно. Потому что, вы правильно сказали, я выхожу на сцену — я играю самого себя, для меня ничего не меняется. Тем не менее от спектакля к спектаклю эта ситуация значительно улучшилась, это одна вещь. А вторая проблема заключается в том, что, когда я с ними на сцене, то у них реакция, как у кролика на удава. То есть они боятся со мной спорить.
А это часть спектакля, где: а теперь отошли от текста, а теперь обсуждаем сами, что мы по этому поводу думаем?
Михаил Барщевский: Да. Но я надеюсь, что это тоже пройдет, потому что я же от спектакля к спектаклю свою позицию, с которой я выхожу, начинаю менять, и им приходится со мной спорить, они не могут запомнить прошлый текст прошлого спектакля. Они не знают, с какой позицией я выйду.
Вы заканчивали спектакль, который я видел, анекдотом, который заканчивается фразой «все правы». Это обязательная точка?
Михаил Барщевский: Да.

Рекомендуем:

Фотоистории

Рекомендуем:

Фотоистории
BFM.ru на вашем мобильном
Посмотреть инструкцию